李维汉邓小平秘密谈话:必须肃清封建遗毒

 

1980年,李维汉根据自己所经历的半个多世纪以来中共党史的经验教训,特别是“文革”的惨痛教训,提出必须在政治上、思想上彻底肃清封建主义的思想影响,并建议邓小补上这一课。李维汉说,“反封建的问题是党和国家带根本性的问题”,“民主革命反帝反封建,反帝比较彻底,而反封建却只做了一半,而且是比较容易的一半”,“没有继续进行下去”。他说,毛泽东等几个领袖都没有解决这个问题。家长制、等级制、终身制、特权、特殊化、派性、个人崇拜,这些封建遗毒,在“文革”中“是一次大暴露”,“彻底地深刻地暴露了封建主义对我们党的侵蚀”。

反封建主义,自五四以来已有80年的历史。五四的科学与民主精神,曾使中国革命排除千难万险,取得辉煌胜利。但是革命胜利以后,特别是1957年反右后,为什么又渐渐丢掉了科学与民主呢?其中一个很重要的原因就是反对封建主义任务没有完成。家长制、一言堂、任人唯亲、个人崇拜等封建主义的东西,阴魂不散,终于导致“文革”十年封建主义复辟。

   “文革”使许多人上当受骗,吃尽了苦头,但也大大提高了人们的觉悟,开始懂得了消灭封建残余影响,对中国现代化的重大意义,对中国思想解放和改革开放的深远影响。《人民日报》在这方面曾经十分投入,发表过许多有分量的文章,做了不少工作。但问题并不简单,维护封建残余势力的人,他们还有力量,还能够一次次地制造障碍。已故历史学家黎澍曾指出:“不重视有两千年历史的封建传统文化的批判,不坚决清除旧制度的残余,片面强调‘批判资产阶级’,特别是批判所谓‘党内资产阶级’,其结果必然是封建势力乘机在各个方面以各种不同的形式死灰复燃,暗中取代社会主义,还要冒充是最革命的。”(《历史研究》,1979年第1期)所以,不反对封建主义,就发扬不了科学与民主精神,没有科学与民主精神,也就建设不成社会主义。

   在反封建问题上,《人民日报》曾受到过很大压力。先是某一位中央领导同志出面阻止,后是中宣部一位负责人出面干预。这位负责人在一次会议上说:目前不要单独提反封建主义,还是提反对封建思想残余和资产阶级、小资产阶级思想。现在民主革命胜利已经那么多年了,宣传战线的任务反成了反封建,不合乎实际。

刚刚兴起的反封建宣传,就这样被压下去了。编辑部感到一些“理论家、政治家”又要用“以阶级斗争为纲”的理论来衡量新时期的新实践了,凡事都要问一下是姓“社”还是姓“资”。

为了把反对封建主义宣传继续下去,编辑部积极地寻找新的突破口。不久,报社获悉李维汉同志同邓小平同志有一次非常重要的谈话,话题正是反封建,而且引起了邓小平的重视。报社获知这一消息,决定派懂理论的资深记者访问李维汉,以图扭转局面。第一次采访在李维汉家中,担当起此任务的是原理论部副主任、哲学家汪子嵩教授和原理论部主任编辑、历史学家宁培芬女士。

访问时,李维汉先是惊讶,说他“同邓小平两人讲的事情,你们怎么知道”?继而说,“我来写这样的文章,是不得体的”,“只有邓小平比较合适”。接下来谈了很长一篇话。

李维汉说,“反封建的问题是党和国家带根本性的问题”,“民主革命反帝反封建,反帝比较彻底,而反封建却只做了一半,而且是比较容易的一半”,“没有继续进行下去”。他说,这个问题,几个领袖人物包括毛泽东都没有解决。家长制、等级制、终身制、特权、特殊化、派性、个人崇拜,这些封建主义的东西,在“文革”中“是一次大暴露”,“彻底地深刻地暴露了封建主义对我们党的侵蚀”。李维汉还说,林彪、“四人帮”“他们的纲领、口号是极左的东西,手段是封建法西斯主义。有些文章简单地说他们是极左,就把他们那个封建的东西掩盖起来了。他们的目的,是要回到封建法西斯专政去。”

第二次采访在北京医院,汪子嵩带刚到报社的年轻人张书林(现任人民日报社理论部主任)一同前往,这次主要是探视,李维汉在病榻上回答了他们提出的几个问题。

1980年8月18日,邓小平在政治局扩大会上作关于《党和国家领导体制的改革》的报告,其中有一部分专门讲肃清封建主义残余问题,邓小平说:“肃清封建主义残余影响,重点是切实改革并完善党和国家的制度,从制度上保证党和国家政治生活的民主化、经济管理的民主化、整个社会生活的民主化,促进现代化建设事业的顺利发展。”(《邓小平文选》296页)这个报告与李维汉这次谈话有密切的关系。李维汉出席了这次政治局扩大会,他在8月19日的发言中说,“我曾向小平同志建议,要补上反封建主义思想这一课,并且由他来补。”现在他补了,“我拥护小平同志的报告。这个报告,总结了我们30年来作为执政党的经验教训,有理论,有实际,讲得很好。”

采访结束时,李维汉重申,他不能写这样的文章,他说他没有这个权威,只有邓小平最合适。但李维汉所谈问题的深度和权威性,是无庸置疑的。编辑部根据所谈情况,整理了一份访谈录,争取公开发表,但因种种原因,终未实现。

最近,我去看望采访者之一的汪子嵩教授,同他谈起了这篇访谈录,他为当时未能发表而深感惋惜。他说,李维汉所谈内容十分重要,现在仍有重要现实意义,可惜现在连底稿都找不到了。我说我有同感,我正是为此而来的。我告诉他我保存有一份他亲笔写的原稿,希望他同意,不加任何修饰将它呈现给读者。他高兴地同意了。

下面就是这篇尘封20多年的访谈录的全文。

 

李维汉同志谈话

汪子嵩 宁培芬记录整理

时间:1980年6月19日上午
地点:李维汉家中

你们要我写文章,我不能写。现在由我来写这样的文章,是不得体的。我是向小平同志建议,希望他出来带个头,只有他比较最合适。我向秘书讲过,这个问题是不能谈的。你们从哪里知道的?中宣部传达了?我和小平同志只有两个人谈,是他说出去的?这两天都有人来找我谈这个问题。

我认为反封建的问题是党和国家带根本性的问题。从三中全会、四中全会到五中全会的决议,我都是拥护的。但有些问题实在想不通。为什么毛主席到晚年会造成这样大的悲剧,走向自己的反面?这问题怎样解释?我解释不了。还有,周总理也是悲剧呀!他在文化大革命中说,他只能“鞠躬尽瘁,死而后已”,他自己说的这个话。他作了斗争,对林彪、“四人帮”进行了抵制,使党和国家没有完蛋,他有功劳。但是,“鞠躬尽瘁,死而后已”有两方面,一方面是他进行了抵制、斗争;另一方面,用一句不好听的话说,又是他效愚忠。我慢慢地想到这个问题上,觉得有许多问题。

我们的民主革命是要反帝反封建。反对帝国主义做得比较彻底,而反封建却只做了一半,而且是比较容易的一半。我们用武装斗争解决了问题,人民政权取代了旧政权,改变了所有制,这些都做到了。但革命却也到此为止,没有继续进行下去。现在说阶级已经消灭,不再进行大规模的阶级斗争,好像肯定反封建任务已经完成了。实际上怎样?共产党应该与过去彻底决裂,做到了没有?没有。我们是革命战争胜利了,这方面的任务也就结束了。当然,那时候我们很忙,战争刚结束就抗美援朝,又要搞向社会主义过渡,那时不过渡要犯错误。

毛主席接触了封建主义没有?接触了。在毛选四卷中他个别地零星地把问题提出来了,可是又放下了。这也有个历史原因,那时一个战争接着一个战争,不打行吗?毛主席对于革命战争是非常熟悉的。他是个伟大的马克思主义者,这是没有问题的。毛主席在农民运动中提到要反对四权--政权、族权、神权、夫权,但他提过后也就丢开了。这里面有历史的条件,也有认识的原因,他个人的原因。在民主革命阶段对他提出过分的要求是不对的,但后来的发展就不同了。

此外的几个领袖的情况,少奇同志也没有解决这个问题。我没有全看他的著作,是从他的《论共产党员的修养》引起来的。这篇文章,三九年在延安发表时,我是同意的。现在看,这篇文章应该是给年轻的党员看的吧。老家伙有没有人再拿它作镜子对照自己的呢?对年轻一代,他引用马克思、恩格斯、列宁、斯大林、毛泽东这五个人的话,一共17处,而引证孔孟两个人,倒有15次,什么“天之将降大任于斯人也……”,什么“慎独”,全引上了。为什么要引证这些?青年又不熟悉这些,还不要去翻书,翻论语,孟子,钻到孔孟中去了。少奇同志大概没有想这个问题,他确实读过这些书,我也读过,不过没他那么熟。马恩列斯毛五个人引了17条,孔孟两个人引了15条,分量就相当重了。周总理也没有解决这个问题,最后产生悲剧。总司令的文章,我没有注意查。

总之,从历史上说留下了这么个大问题,是不是?

现在看,是不是家长制、等级制,等级很严,真是严得很。北京医院的这座楼,是高级病房,里面还有等级。每层有两个大房间,只有政治局委员、副委员长、副总理才能住,没有人就让它空在那里。前两天要我搬去住,我不住。七五年我被下放在××,那里也造了个楼,真了不起,楼堂馆所,虽然禁止搞这个,实际上是从中央开始搞起来的。这里有个病人,病得很严重,有人陪他,几个人住在一间,为什么不放到那间大的去?所以,我没有接受搬过去。看着总是有点儿不顺眼。为什么车子、座位,都有等级森严,很周到,哪个地方都能看到。资本主义国家是不是这样的?他们是谁有钱就能住,这就不叫等级。

还有终身制,现在中央要改,看来是很难很难。这是长期积累下来的。家长制很厉害,从上到下,公社书记、大队长可以打社员,这难道是剥削剩余价值吗?不是的,这不是资本主义类型的。

现在中央许多政策为什么不容易落实?就是有些人在那里阻挠。我们当初革命时有什么等级?在白区工作从来没有想到书记和别人有什么不同,我当过两任省委书记,从来没有想到要做到老,那时候是连头都保不住的。反正这都是渐渐积累起来的。还有特权、特殊化,派性。派性,文化大革命中表现出来的那种派性,资产阶级有没有这样的?那是封建宗法性的,是流氓无产阶级的,是青红帮的派性,很多是封建性的。小资产阶级闹事,自己想称王称霸,农民起义,最后想自己做皇帝,洪秀全是这样,陈胜吴广,推翻了一个皇帝,自己做过皇帝,朱元璋也是这样。斯大林说过:“农民反对地主,拥护皇帝”,这句话是马克思主义的,我看就是这样。

还有个人崇拜。我曾在一个会上讲话,说:封建时代、帝王时代留下庙宇遍天下,我们不要到将来,搞成纪念馆遍天下。毛主席的纪念馆不少了,现在不香了,仿佛一切错误都是他的,正确的都归于另一个人,又搞他的。

你们知不知道,现在周总理都变成神话了?有个电视剧,写一个男孩儿一个女孩儿,一面叫“周爷爷你在哪里?”一面往上爬,爬到山顶,周总理果然出现了。现在关于周总理的高楼大厦已经不少了,有些不用他的名义,用八路军办事处的名义。搞了自己面上有光,不搞别人有话。前几天有个同志来找我,他是在周总理身边工作的,热心搞纪念馆。是不是武汉、桂林、重庆都要搞?他说是进行传统教育。我说,周总理在世时,几次都不许修他老家的房屋。周总理的一生都是朴素的,为什么不拿这点去进行教育,而拿高楼大厦去纪念他?这是拔高他,还是贬低他?

现在写小说,写传记,这种个人崇拜不少,有些人有点联系就夸张起来,有的是莫须有的,也要搞点联系。为什么要这样搞?写个烈士,一定要写得从小就是神童。毛主席说过:金无足金,人无完人。有人总要把领袖人物写成完人,硬找些联系,有人将二十年代的烈士写成紧跟毛主席路线的,那时候怎么会发生这样的问题!?我认为关于杨开慧的戏不是好戏,还有电影《北斗》,你们看了没有?关于领袖人物,要处理好三个关系,一是和党的领导的关系;二是和群众的关系;还有他自己,还有个单位,和集体的关系。看他如何处理这三个关系。总之,现在个人的英雄到处是。

有个问题很值得深思。最近安徽张劲夫同志乘汽车出去,路上遇到一个女病人,他下车让了车子。那地方的群众传颂很广,新华社发了通稿,《人民日报》也登了。这在共产党,本来是一件很平凡的事情,群众为什么这样称颂呢?因为多少年了,群众遇不到这样的事情。当年打仗的时候这样的事情是很起码的,这很值得我们去深深想一想。为什么这样?不是偶然的。这样的事情报上登是可以的,这是一种社会的反映;但值得我们深思。这样的事情不以为奇,很值得我们想一想。

上面这些问题不是一天发生出来的。像个人崇拜是长期积累出来的,毛主席自己也反对过个人崇拜,一论、再论无产阶级专政的历史经验中不是写上了的吗?可是后来自己也搞了。搞家长制,对人家的一点不同意见都不能容忍,发展到这样的悲剧。把那么多人都关起来,毛主席不点头能行吗?实在是家长制,一言堂。是不是他自己想这样搞呢?这是事实上中国革命搞起来的。革命遇到那么多失败,是遵义会议才改变了情况。毛主席在遵义会议后写的诗中有一句“而今迈步从头越”,我是这样理解这句诗的,就是说现在革命要从头做起。威信是一天天积累起来的,是很自然的,党没有一个有权威的领袖行吗?这是从遵义会议走过来的。但是,真理如果过了头,就变成荒谬。这里面当然也有他个人的作用。

文化大革命彻底地深刻地暴露了封建主义对我们党的侵蚀,这是从各个方面都表现出来的大暴露。林彪、“四人帮”的纲领口号是批判唯生产力论等极左的东西,手段是封建法西斯主义。有些文章简单化地说他们是极左,就把他们那个封建的东西掩盖起来了。他们的目的,是要回到封建法西斯专政去,这是很明确的。不是说“打着毛主席的旗子,打击毛主席的力量”吗?说得很对。这是所谓“五七一工程纪要”上的话,那个东西究竟是真的还是假的?我不知道。是不是“四人帮”为了摆脱自己和林彪的关系而造出来的?

老人家原来搞理论和实际结合,后来被人包围、割断了,完全走上自己的反面,是个很大的悲剧。小平同志主张维护这面旗子,这是正确的,但要维护这面旗子,还要做很多工作。我想要兴无灭封,这是主要的。只有和封建思想决裂,无产阶级思想才能上升。无产阶级要有权威,所以我要求小平同志出来带这个头。现在说毛泽东思想是个科学的体系,但这个科学体系中缺少了反封建这一方面,现在要加以补充。毛主席清算洋教条,很早就讲反对本本主义,他在山沟中取得胜利。王明路线说山沟里没有马列主义,把他推翻了,遵义会议才改回来。后来,毛主席又花了十年功夫,在哲学、政治、军事、文化各个方面彻底清算教条主义,有破有立,树立起正确的东西。一直到1957年在《夏季形势》中提出要“造成一个又有集中又有民主,又有纪律又有自由,又有统一意志、又有个人心情舒畅、生动活泼那样一种政治局面”,这是顶峰,到这里就走下坡路了,慢慢走向反面。有的文件中说这是因为骄傲起来了,这是个理由,但不是个人的骄傲。对于个人迷信,我常对人说,为了要说服人,我有。我当然不是“四人帮”,也不是“凡是派”,但也有个人迷信,我也包括在里面。这是在党内,社会上都有基础的,不能怪他个人。周总理就是个个人崇拜的典型,发展到知道是错误也跟。党内有这个基础。我原来反对过他,后来承认他正确,以至于遇到了问题,就希望他说一句话。这有社会基础,不能简单归于个人,因此这问题就严重了。现在有人说这一切都是他的错误,这也不对。这几年大量的文章,把一个人从小到老、从上到下都说成是圣人。我提过意见,看来中央也没有办法解决。人民日报的文章是不是也要好好考虑一下,有没有看人说话的?我看是有的,看人,看政治气候来抬高或贬低,肯定或否定。

上面讲到毛主席反洋教条,但对封建主义没有碰。封建主义侵蚀党很厉害,你们信不信?可以到各方面去看一看,是不是相当严重、普遍?为什么中央的政策不能落实?因为有些人他手中有权。“四人帮”宣传法家,韩非讲“权、术、势”三个字。要有权,有势,还要有术,就是权术。林彪、“四人帮”他们,军队要掌握在自己手里,要夺权,夺取最高的权,还要集中在一个人手里,还要耍一些手段。文化大革命中这三者都有,相当厉害,也就彻底暴露出来了,无论党政军各方面都受侵蚀很厉害。这些问题我回答不了,我想这个问题,所以去找小平同志。

修纪念馆,我认为南京雨花台应该大修,蒋介石统治了那么多年,那里死了多少人?现在是无名英雄没有人管,我到处提倡,希望报纸杂志要给无名英雄一个位置,小的也好。你们说好不好?好是好,就是谁都不干。这些烈士可以写,几千字不行,几百、几十字总可以吧。我就知道白洋淀有个烈士碑,还有青岛四方有个烈士碑,别的地方也还有。报刊上登一下,那地方的群众看了,说不忘记我们这地方烈士也流过血,就起很好的作用。《人民日报》如果能开这个天窗,我就高呼万岁!你登了一篇,人家就送稿子来了,这个传统教育不深刻吗?对毛主席搞这么大的纪念堂,最近我才知道,北京医院对面的两个大楼是专为纪念堂迎宾用的。那么多外国人来,毛主席的像的脚这么摆(右腿搁在左腿上),不是那么摆(两腿并摆),为什么不能对人家礼貌一点?马克思现在有几个纪念的地方?恩格斯有没有纪念馆?我不知道。列宁有个遗体,建了个墓。毛主席曾经要大家签过字,死后都要火葬,当时他是注意这个问题的。现在怪谁,怪毛主席吗?现在的纪念堂不是已经超过了列宁的吗?

外国人也在这方面投我所好,他要和我们做生意,所以也替我们搞。如果中国自己不搞这个,他才不会搞呢。《人民日报》登过一篇巴黎纪念点的文章,那个地方其实我也住过,二四年周总理住过,赵世炎也住过。周总理是好总理,不是要贬低他,问题是我们要按历史唯物主义来看问题,对不对?《人民日报》第一篇报道的是事实,但过了几天又发表了篇文章,是根据日本人说的,说周总理和蔡和森在那里建立了共产党,没有那回事,是虚构!日本人为了赚钱,就乱编,可是党报登了,人家就当真的了,其实这是神话。

有人写回忆录也是这样,抬高别人,自己沾了光。有的是无意的,有的是有意的。编辑这样做是无意的,有人却是有意的,搞个人的东西,利用个人崇拜。“四人帮”利用了封建传统,家长制,好处是充分暴露了。没有“四人帮”也不行,像我这样的人如果没有文化大革命也不可能有这样的感觉。坏事可以变成好事,现在是我们怎样去看这些问题。

我和小平同志谈的就是这些,我连提纲都没有写,想到什么就谈什么,今天还比较系统一些。

现在要我写文章还不能写,我还要给小平、耀邦同志写信,既然你们赞成我的意见,就希望小平同志出来说话。你们回去告诉胡绩伟同志,现在不要我们写文章,将来可以写,现在他要去做胡乔木同志的工作,你们自己也可以找小平同志谈,去发动小平同志来带这个头。我们总得有个领袖,有个权威嘛。我是这样想的:八月份有两个大会,人代会小平同志不好去讲,可是他是政协主席,在政协开会时他讲一下反封建问题,作为文件,人大代表、政协委员带回去学习、讨论、酝酿,在历史问题决议中写上,党章也要写一段反封建的,在修改党章报告中再专门讲一段,就可以写进十二大决议中,就成为全党、全国人民通过的决议,就好办了,是不是?

余焕椿,《炎黄春秋》,原题为《李维汉痛定思痛疾呼反封建》

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